— С чего для вас началось изучение событий 1916 года? Когда вы поняли, что не говорить об этом невозможно?

— События 1916 года — это глубокая травма, отголоски которой я слышала еще ребенком. Но это было непонятное, мутное эхо: кухонные разговоры, что-то обсуждали бабушки и дедушки. Говорили, что люди погибали, но тема являлась настолько табуированной, что целостной картины не возникало.

Позже, когда «Эсимде» проводило исследования в Иссык-Кульской области, опрашивало людей и собирало устные истории, выяснилось — прежде всего, люди рассказывают об Уркуне. Практически каждая семья на Иссык-Куле так или иначе пережила эту трагедию.

Одновременно всплыла тема раскулаченных. Я записала несколько таких историй и поняла, что очень многие из нас живы вопреки. Столько травм, потерь и умолчаний. Уркун — одна из них. Эльмира Ногойбаева

Одновременно всплыла тема раскулаченных. Я записала несколько таких историй и поняла, что очень многие из нас живы вопреки. Столько травм, потерь и умолчаний. Уркун — одна из них.

Когда мы говорим о коллективной травме, важны две вещи: понять, что произошло, и посмотреть, как общество это вспоминает. Когда человек обращается к психологу, специалисту важно не только то, что с ним случилось, но и то, как он жил с этим. Травма может угнетать человека, усиливать его или определять всю его жизнь.

— Прошло 35 лет независимости. Научились ли мы честно говорить о событиях 1916 года?

— Символично, что наша независимость фактически началась с памяти об Уркуне. Когда в конце 1980-х годов появились демократические движения, люди, прежде чем бороться за политические права и перемены, решили почтить память предков.

Одним из инициаторов был Жумагазы-байке, которого в народе знали как Чоң Аюу — Большой Медведь. По его словам, прежде чем менять государство и общество, они решили вспомнить погибших в 1916 году.

Первый памятный поход состоялся в 1989 году, следующий — в 1991-м. Советский Союз еще не распался. Эльмира Ногойбаева

Первый памятный поход состоялся в 1989 году, следующий — в 1991-м. Советский Союз еще не распался.

Участники боялись, что их арестуют и они не дойдут даже до Канта. Но часть добралась до Иссык-Куля, другие — до Нарына. По дороге жители сел давали участникам кров и еду, поддерживали и благословляли.

До сих пор в некоторых местах стоят мемориалы, появившиеся благодаря этим людям. Во время исследования мы зафиксировали 34 памятных места, связанных с Уркуном. Большинство создали семьи, местные сообщества и активисты, а не государство.

— Можно ли сказать, что за годы независимости состоялся глубокий разговор об этой трагедии?

— Это преждевременно. Мне кажется, государство все еще пытается уйти от неудобного разговора по понятным политическим и геополитическим причинам. Но исследования начались. Академия наук открыла фонды с большим массивом устных историй и воспоминаний, собранных в 1960–1970-е годы. Это особенно ценные свидетельства, потому что тогда еще жили люди, прошедшие через те события.

Появились сборники документов, работают частные инициативы. Обнаружены источники на китайском языке.

Важно понимать, что 1916 год — трагедия всей Центральной Азии. Протест начался в Ходженте, затронул территории современных Таджикистана, Узбекистана и Казахстана. Пострадали разные народы. Но наиболее активно общественная и исследовательская дискуссия развивается именно в Кыргызстане.

— Исследователей иногда обвиняют в том, что они действуют под влиянием Запада и пытаются разрушить исторические связи Кыргызстана с партнерами. Это мешает вашей работе?

— Конечно, мешает. Нам постоянно пытаются указывать, что следует изучать, а что нет, бьют по рукам.

Но когда мы создавали «Эсимде», мы долго определяли свои ценности и концептуальную рамку. Мы решили, что будем изучать собственную историю. Мы хотим узнать хотя бы часть того, что от нас скрывали. Это важно и для нас, и для будущих поколений.

Каждое общество переживало травмы. Если оно находит мужество вспомнить, разобраться и жить дальше, то становится мудрее и устойчивее.

У любого народа есть победы, поражения и трагедии. Мы хотим знать всю палитру истории: 1916-й, 1937-й, 1970-е, особенно 1990-е годы. Эльмира Ногойбаева

У любого народа есть победы, поражения и трагедии. Мы хотим знать всю палитру истории: 1916-й, 1937-й, 1970-е, особенно 1990-е годы.

Сегодня нас, прежде всего, интересует, что происходило на этой земле и что случилось с нашими предками. Мы хотим их вспомнить и прочитать молитву. Для нас это важно.

— Почему вы называете государственный мемориал в «Ата-Бейите» лицемерным?

— Я говорю не о стеле, а о барельефах, посвященных 1916 году.

В любом насильственном конфликте есть как минимум две стороны — агрессор и жертва. На этих барельефах агрессора нет. Есть только жертвы.

Школьники и студенты смотрят на изображения и не понимают, почему эти люди мучаются. Логика неясна, потому что источник насилия отсутствует. Эльмира Ногойбаева

Школьники и студенты смотрят на изображения и не понимают, почему эти люди мучаются. Логика неясна, потому что источник насилия отсутствует.

На барельефе, посвященном репрессиям 1937 года, по определенным деталям можно понять, кто агрессор и что произошло.

Дальше в композиции о 1916 годе появляются лампочка Ильича, трактор, образы советской модернизации. Эти символы непосредственно с трагедией не связаны. В результате создается ощущение, что речь не о трагедии, а о благах, которые позднее принес советский модерн. Происходит подмена.

На памятнике в Боомском ущелье ясно, кто был агрессором, а кто жертвой. В мемориале в Караколе тоже нет агрессивной претензии, но понятно, что люди уходят через горы и погибают.

Мы можем говорить о травме, никого не оскорбляя и не превращая разговор в политическую ссору. Прошло 110 лет.

— Часто говорят: зачем ворошить прошлое, если сегодня народы нормально взаимодействуют?

— Попытка умолчать не дает результата. Память сохраняется в семьях. Люди несут ее дальше, она преломляется и усиливается. Непроработанная травма остается и рано или поздно выстреливает.

Даже по поводу названия событий нет консенсуса. Мы выпустили книгу «Уркун. 1916 год и семья», и некоторые говорили: «Это не Уркун, не нужно так называть». Эльмира Ногойбаева

Даже по поводу названия событий нет консенсуса. Мы выпустили книгу «Уркун. 1916 год и семья», и некоторые говорили: «Это не Уркун, не нужно так называть».

По-русски это слово можно приблизительно перевести как «исход». В кыргызском и других тюркских языках оно связано также с переполохом и массовым бегством. Для некоторых это болезненное название.

Кто-то называет события восстанием. Есть концепции, связывающие их с Большой игрой, противостоянием империй и Первой мировой войной. Пусть будут разные подходы. Главное — говорить и исследовать.

В событиях пострадали кыргызы, казахи, узбеки, дунгане, жители славянских поселений. Это общечеловеческая трагедия. Но когда мы ее замалчиваем, она становится основой для манипуляций.

— Можно ли считать события 1916 года геноцидом?

— На мой взгляд, события 1916 года нельзя однозначно квалифицировать как геноцид. Он предполагает сознательное уничтожение определенной этнической группы. Есть отдельные документы, где говорится о необходимости истребления «аборигенов», но там не указано, что уничтожению подлежали именно кыргызы.

При этом мы видим колониальную политику, предубеждение и особую жестокость в отношении коренного населения. Это очевидно.

Исследователи называют разные цифры погибших. Кто-то их уменьшает, кто-то увеличивает. При сопоставлении оценок речь примерно о 100 тысячах человек. Для Иссык-Кульской и Нарынской областей это колоссальный масштаб. Эльмира Ногойбаева

Исследователи называют разные цифры погибших. Кто-то их уменьшает, кто-то увеличивает. При сопоставлении оценок речь примерно о 100 тысячах человек. Для Иссык-Кульской и Нарынской областей это колоссальный масштаб.

Больше всего меня потрясают судьбы отдельных людей. Например, история Исы Ахунбаева, который чудом выжил ребенком, его продали, а потом он смог вернуться.

Есть история женщины, которая перенесла через горы свекровь с обмороженными ногами. Есть истории, как кыргызы спасали русских соседей, а русские — кыргызов. Фото 24.kg

— Почему женский опыт Уркуна до сих пор почти не описан?

— Историю традиционно рассказывают через мужчин — героев, полководцев, батыров. Но при любом массовом насилии страдают женщины, дети и старики.

В истории Уркуна эта страница есть, но большого исследования пока нет. Она остается зоной умолчания.

Практически все писатели, обращавшиеся к этой теме, — мужчины. Многие из авторов, писавших до 1960-х годов, были детьми в 1916-м. В их произведениях есть тема гендерного насилия. Эльмира Ногойбаева

Практически все писатели, обращавшиеся к этой теме, — мужчины. Многие из авторов, писавших до 1960-х годов, были детьми в 1916-м. В их произведениях есть тема гендерного насилия.

Эти описания настолько убедительны, что понимаешь: зрелые мужчины-писатели рассказывали то, что увидели в детстве и что не отпускало их всю жизнь.

«Ажар» Касымалы Баялинова, произведения Аалы Токомбаева, Мукая Элебаева — это не только литература, но и след непрожитой травмы.

Для традиционного маскулинного общества эти произведения стали своеобразным плачем. Женщины не могли рассказать о пережитом, и за них это пытались сделать мужчины.

— Что должно сделать государство, чтобы общество смогло осмыслить трагедию?

— Я бы изменила концепцию отношения к прошлому. Часть наших книг написана в советской логике. Другая часть строится на противоположной позиции и ищет виноватых.

Нам нужно показать, что все народы проходили через непростую историю. Были победы и героические страницы. Но были и трагедии. Человек и общество становятся зрелыми, когда способны признать все стороны прошлого.

Мы должны рассказывать полную историю. Это не означает, что кого-то надо обвинять. Надо показывать ценность любой человеческой жизни.

— Почему архивы сталинских репрессий до сих пор не открыты полностью?

— Есть миф, что архивы нельзя открывать, потому что люди начнут мстить друг другу. Это неправда. В странах, где архивы открывали, люди читали документы, плакали и приходили к покаянию. Никто не начинал массово сводить счеты.

Выяснялось, что один дед работал в НКВД и участвовал в репрессиях, а другого репрессировали. Открытие архивов приводит не к мести, а к зрелому отношению к истории.

«Эсимде» долго добивалось открытия архивов сталинских репрессий. Я вхожу в соответствующую комиссию, но процесс пока полноценно не начался. Эльмира Ногойбаева

«Эсимде» долго добивалось открытия архивов сталинских репрессий. Я вхожу в соответствующую комиссию, но процесс пока полноценно не начался.

Документы имеют физический срок хранения. Их могли уничтожать или подчищать люди, имевшие к ним доступ. Многое мы никогда не узнаем.

Иногда создается впечатление, что списки палачей охраняют строже, чем списки жертв.

— Может ли память предотвратить повторение трагедий?

— Только если мы готовы знать всю правду. Когда мы забываем, что ценность каждого человека одинакова, когда один из лидеров начинает войну или решает отправить «аборигенное» население на чужую войну, неравное и пренебрежительное отношение рано или поздно взрывает ситуацию.

Нам казалось, что милитаризм, рабовладельческие рынки, концлагеря и расизм остались в прошлом. Но насилие постоянно воспроизводится в новых формах.

Память отрезвляет. Причем отрезвлять она должна не только общество, но и элиты, первых лиц государства. Эльмира Ногойбаева

Память отрезвляет. Причем отрезвлять она должна не только общество, но и элиты, первых лиц государства.

Есть концепция, по которой живая память о травме сохраняется три поколения. Первое пережило ужас и часто молчало. Второе росло рядом с ним. Третье видело, как бабушка собирает хлебные крошки и говорит: «Лишь бы не было войны».

После ухода третьего поколения начинается романтизация. Войну, фашизм и насилие превращают в красивые образы, игры и героические мифы. Появляется убеждение, что это можно повторить.

Изучая Уркун, мы говорим не только о 1916 годе. Мы пытаемся понять, как насилие начинается и к чему приводит.

— Расскажите о мемориальном туре по маршруту, которым люди уходили в Китай.

— Мы проводим его с сообществом «Тосор коому». Сначала был исследовательский интерес, затем мы решили сами пройти. В этом году тур состоится пятый раз.

Мы начинаем 25 июля в селе Тосор на южном берегу Иссык-Куля — примерно в те дни, когда 110 лет назад начались трагические события. Стартуем из местности Кыргын-Сай.

В этом году поход продлится семь дней, число участников ограничено 50 людьми. Организация очень сложная: палатки, спальники, питание и безопасность. Эльмира Ногойбаева

В этом году поход продлится семь дней, число участников ограничено 50 людьми. Организация очень сложная: палатки, спальники, питание и безопасность.

Мы сразу предупреждаем: это не туризм. Люди идут не ради красивых фотографий. Это миссия памяти.

Среди нас люди разных профессий, с разным образованием и опытом, но всех объединяет отношение к 1916 году.

В памятных точках читаем Коран. Иногда все просто идут молча. Возле ледникового озера Көк-Көл встает ком в горле. Это место каждый проходит внутри себя.

— Какие три вещи должен знать каждый кыргызстанец о событиях 1916 года?

— Первое — необходимо понимать масштаб трагедии. Уркун стал эхом Первой мировой войны, начавшейся в Европе и докатившейся до Центральной Азии.

Второе — это часть колониальной политики. Коренное население решили мобилизовать на работы, связанные с чужой войной. Люди воспротивились.

Третье — сопротивление началось на территории Ходжента, и одним из первых протест подняла женщина, мужа которой хотели мобилизовать.

Это говорит о том, что 1916 год — история всего Центрально-Азиатского региона, а не только современного Кыргызстана. Это история людей, семей, женщин, матерей и жен. Фото 24.kg

— Какой главный урок современный Кыргызстан должен вынести из событий 1916 года?

— Достоинство. Этот смысл сегодня потускнел и подзабыт. Я говорю не о показном намысе и пафосе. Я говорю о достоинстве как о разуме, мудрости и зрелости, способности сохранять.

Это относится, прежде всего, к элитам, которые не должны растрачивать страну и общество. Но это касается и всех граждан.

Народ может сохранить собственное достоинство только тогда, когда уважает достоинство соседей. И наоборот. Эльмира Ногойбаева

Народ может сохранить собственное достоинство только тогда, когда уважает достоинство соседей. И наоборот.

Речь не о символах и громких словах, а о ценности человеческой жизни — от уважения к чужой земле и труду до права человека на жизнь. Нельзя относиться к другим людям и народам пренебрежительно.

Если мы будем уважать и свое, и чужое достоинство, тогда, возможно, не повторятся продажа детей ради еды, концлагеря, войны и пренебрежение к народам и их прошлому.

Только сохраняя собственное достоинство, мы сможем удержать этот баланс.